Вопрос...

[Шакти Проциона]

Доброго времени суток всем членам сообщества. Хочу обратиться к вам за помощью. На сколько я поняла - вы хорошо осведомлены о вселенной Дозоров и более того - вышли за её пределы. К сожалению, я не нашла здесь интересующей меня информации, но очень надеюсь на вашу помощь, да и вам самим возможно будет интересно...
Суть проста...
Мне нужно описание и свойства слоёв сумрака... Годится всё - вплоть до рассуждений по поводу его возникновения, а так же соотнесение Сумрака с повседневной жизнью...
Буду очень рада даже ссылкам на подобную тему...
Заранее благодарна...

@темы: сумрак

Comments

[Ester_]

если через 1,5 недели Вам так никто и не ответит, то я смогу помочь)
(на данный момент нахожусь в больнице и писать столь объемный тексты с телефона физически не смогу)

[Шакти Проциона]

Какая прелесть... Спасибо... Я подожду... Выздоравливайте

[Гита Ягг из Ланкра]

Доброго времени суток.
Вот здесь все очень неплохо описано.
ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EC%F0%E0%EA

Если будут вопросы, обращайтесь. Чем смогу, помогу.

[Шакти Проциона]

Спасибо... Познавательно и конкретно...
Может быть есть что-то ещё, что не противоречит самому произведению...
Мне нужны мысли компетентных людей для создания научных материалов к ролевой игре. Поэтому годится любое рассуждение на эту тему...
Например...
Что такое Сумрак?
Обладает ли он разумом?
Нарушения законов природы, связанные с сумраком...
Его влияние на мир, людей и иных...

[Ester_]

Шакти-Хакатриэль
а на ролевую игру нас позовете?

[Гита Ягг из Ланкра]

Шакти-Хакатриэль, кстати да. Я бы тоже поиграла. Особенно за пражского вампира. Я даже по-чешски говорю, немного.

Не думаю, что Сумрак нарушает законы физики, ведь это наше отражение мира и наша же Вселенная, а именно в нашей Вселенной нельзя нарушить законы физики. Впрочем, если это параллельная Вселенная, то их основные константы могут отличаться, но только на очень небольшие значения, что, впрочем, тоже сомнительно, так как только такое наличие констант, которое существует в нашей Вселенной, способствует появлению разумной жизни.

Сумрак вряд ли обладает разумом в человеческом понимании разумности. Обладает ли наш мир разумом? Мне кажется, что нет. Но это уже махровое имхо.

[Aravi]

О разумности сумрака можно поспорить. Не знаю как насчет "в человеческом понимании разумности", но своеобразным разумом он обладает. Как известно именно сумрак порождает Зеркало. Сумрак же карает тех, кто нарушает клятвы данные при его участии.

Нарушения законов природы, связанные с сумраком... - в книгах упоминается только искажение течения времени.

[Гита Ягг из Ланкра]

Или же использование энергии, взятой через Сумрак, оставляет что-то вроде печати на маге, который ее дает. Когда маг нарушает данное слово, он погибает. Это тоже можно двояко объяснить. Либо Сумрак - это среда, через которую проходит магическая энергия, либо живое существо, перерабатывающая энрергию так, что маг может ее тянуть.

[Aravi]

Сумрак - это мир, в который уходят человеческие чувства и эмоции (та самая сила, которую черпают из него иные). Чувства и эмоции вполне могли породить сущность.
И если кара за нарущение клятвы действительно может быть своеобразной отдачей, то явление Зеркала вполне осознанное и конкретное действие.

[Гита Ягг из Ланкра]

Или же клятва действует, как некое заклинание, активацией которого является ложь, тогда Сумрак можно считать тем же резервуаром. Кстати, Зеркало появляется во время перекоса в ту или иную сторону. Значит, можно также говорить о давление Тьмы и Света. Как из области высокого вещество переходит в область низкого давления, так и тут. Тьма уравновешивает свет, а Свет Тьму. В принципе, отдача может существовать и без разума, но это является некоторым доказательством того, что Сумрак живет по нашим законам физики.
А замедление времени можно списать на увеличение скорости и относительности систем отчета.

[Шакти Проциона]

fragments de l ete я бы с удовольствием позвала... Только игра на Сахалине и начинается через месяц... Мне вот поручено ответственное задание - создать базу данных о сумраке, на основе исследований разных иных

Мне вот например ясно только то, что "Зеркало" появляется, в тот момент, когда у одной из сторон возникает резкий перевес. Зато непонятно на сколько должен быть сильным этот перевес? На сколько он (перевес) должен быть резким и внезапным?

Немного так же непонятно о взаимоотношении сумрака и людей. Они вроде как находятся в абсолютной гармонии, но однозначно в какой-то зависимости

[Aravi]

Шакти-Хакатриэль на Сахалине? Так мы почти соседи)) Если будет возможность приехать, пустите к себе владивостокских дозорных?

[Гита Ягг из Ланкра]

Зато непонятно на сколько должен быть сильным этот перевес? На сколько он (перевес) должен быть резким и внезапным?

, видимо, резкость тут низкая, потому что Иные зачастую успевают избежать появления Зеркала. Вовремя перераспределяют силы. Возможно, это действует, как давление, которое сначала компенсируется, но потом происходит разрыв. Определить этот момент сложно, но можно попробовать. В момент появления Зеркала в ДД из сильных были Завулон, Юра, Лемешева. В НД - Ольга, Гесер, Светлана, Илья, Семен. Если брать в расчет только тех, кто занимает первый уровень и уровень вне категорий. Светлану "обезвредили" и скинули Тигренка и Тюнникова. У Тигренка какой был уровень? Четвертый? Тюнников вообще мелочь, значит, Сумрак выдерживает перевес где-то 2 к 1.
Кстати, должен как-то вестись учет количества Иных на определенном участке, ведь наличие тех же Инквизиторов не спасает от Зеркала, независимо от того, какого они "цвета".

[Aravi]

Думаю, что зеркало появляется тогда, когда внезапно возникает весьма ощутимый перевес в одном из Дозоров и при этом у противоположного Дозора в обозримом будущем нет возможности его выправить.
Скорее всего иные не состоящие в Дозорах не учитываются, т. к. темных наверняка больше, чем светлых - за это говорит то, что вампиры и оборотни могут без особых проблем делать своих близких подобными себе.

[Гита Ягг из Ланкра]

Опять же, как ведется учет, если печати ставят только вампирам, да и то, Высших освобождают от этой процедуры, а всякая шушера вряд ли может как-то повлиять на перевес. Сумрак же не станет разбирать бумажки, мол, этот служит в Дозоре, а этот - нет.

[Aravi]

Оборотни также проходят процедуру регистрации. Вспоминая "Сумеречный Дозор" - даже высшие вампиры даже работающие в Инквизиции обязаны по прибытии поставить регистрационную метку. Из всякой шушеры при необходимости можно сделать боевую единицу - оборотни и вампиры убивая растут в силе. При необходимости Дневной Дозор может выбрать "добровольца" и "накормить" его.
Что до того разбираетили не разбирает Сумрак бумажки... Иные (светлые и темные) не состоящие в Дозорах практически не используют силу (бытовая магия врятли отнимает много), большинство из них живет как обычные люди. Можно считать, что они фактически не учавствуют в извечной борьбе Света и Тьмы, так что если принять Сумрак как среду в которой накапливается сила и из которой она черпается иными, и помножить на то, что любая операция с силой оставляет свой след, добавить вероятность использования большого количества силы той или иной стороной (возможные следы использования силы), получаем, что когда одна сторона вычерпала или может вычерпать из Сумрака большее количество силы чем другая, возникает явление Зеркала - для балансировки. А если принять Сумрак, как некое разумное явление, то может и впямь каким-то образом "разбирает бумажки")

[Гита Ягг из Ланкра]

Высшие вампиры, даже Инквизиторы, должны встать на учет, но печать им не ставится. Об этом говорилось в Сумеречном Дозоре, когда погиб Витезслав.

Даже сильные Иные по большей части спользуют не особо сильные заклинания. А в стычках участвуют в основном середнячки, но участвуют поровну, потому что на каждое заклинание идет какое-то противодейтсвие. Наличие тех же Ольги, Гесера, Светланы не делает НД главным "реципиентом" Сумрака. Они не создают сильные заклинания на каждом шагу. Я тоже сначала думала, что учет идет по забору той или иной силы, но мощные заклинания практически не строятся. Опять же, как быть с Инквизицией, в которую уходят и Светлые, и Темные - кстати, Светлых я там что-то не припомню, кроме Максима. Они-то так же тянут силу, а то и больше, чем обычные Иные. Однако на них Сумрак не реагирует, не учитывает почему-то.

[Флёр дю Маль]

Мы вас обязательно пустим в игру, если вы найдёте, где жить (романтика романтикой, но будем реалистами), и если пообещаете не разочаровываться (мы не настолько досконально играем по канону). А вообще, очень рады будем! На моём дневнике выложена некоторая информация об игре, там же есть ссылка на форум, где выложены правила и магия, если реально заинтересуетесь и возникнут вопросы, можете мне писать, чем могу - помогу.
И ещё, время игры - 1980 год Совок у нас
Мастер игры.
Теперь насчёт Сумрака. В прошлой игре наш Сумрак обладал некой долей разума. Лично я считаю, что Сумрак - как религия, в неё верят (подпитывают эмоциями), и она качественно влияет на реальность. Как-то так... Надеюсь, понятно.

[Гита Ягг из Ланкра]

Ну, религия - это отражение веры. Существование ее предмета недоказуемо, иначе это была бы наука. А Сумрак, если барть Вселенную Дозоров, все-таки существует.
Сумрак - это же то, чем мог бы быть наш мир. Возможно, слои Сумрака - это остатки древних цивилизаций после глобальной катастрофы?

[Шакти Проциона]

Куча интересных мыслей - одна другой круче... На полном серьёзе!!!
Ясно что с появлением Зеркала - куча всего неясного. Возможно инквизиция в расчёт не берётся потому что не представляет угрозу для нарушения Договора, а Дозоры всё таки как-никак воюют... На сколько я вообще помню самую страшную угрозу для нарушения договора представлял Костя.
Кстати, на счёт договора! Чем так страшно его нарушение для Сумрака?

Сумрак - это же то, чем мог бы быть наш мир. Возможно, слои Сумрака - это остатки древних цивилизаций после глобальной катастрофы?

Я помню такую мысль. Кажется её Мэрлин высказывал. Что-то вроде того "Каждый из слоёв Сумрака - это то, что не случилось с нашим миром"...
Это если в результате Договора миру придёт капец - появится просто ещё один слой?
Флёр дю Маль имела ввиду эгрегор? если рассматривать с этой позиции, то чем больше иных - тем сильнее сумрак... А если рассматривать эгрегор, как разумное существо, то какова тогда его цель, если ему необходимо равновесие...
Я либо что-то сильно не понимаю, либо в книге что-то упущено...
У меня картинка рисуется, как кусочки мазайки. Причём каждая из рассмотренных версий как факт имеет место быть, пытаюсь совместить всё вместе...

[Гита Ягг из Ланкра]

Инквизиторы также могут быть опасны для Договоров. Вспомните, что накуралесил Эдгар? Он вообще хотел уничтожить существующий мир и слить его с прошлым. Инквизиция те же иные, но с другим мировоззрение. В них ничего не меняется. Эдгар был Темным, Темным и остался, Максим был слетевшим с катушек Светлым, им и остался.

Учет все-таки ведется именно по тем, кто официально работает и живет в той или Иной области. Вспомнил "Лик Черной пальмиры". Куча Темных приехала в Питер, охотится на другого сильнейшего Темного. Все колдовали, все создавали заклинания вне категорий. Да Петербург такой свистопляски Темных заклинаний отродясь небось не видел, но Зеркала не появилось!

А почему бы слоям Сумрака не быть тем, что было, но уничтожилось? Этим можно было объяснить, почему кажды последующий слой больше напоминает Цельный мир. Вот представьте, что первый слой - это то, что было уничтожено, ну, пусть будет 6000-7000 лет назад. То есть на заре возникновения первого мощнейшего государства - Шумера. А второй слой, допустим, то, что погибло до этого, может, 25000 лет назад, или еще дольше. Так вот, то, что погибло 7000 лет назад еще не успело восстановится, то, что поигбло 25000 потихоньку начинает отчищаться, соотвественно, то, что погибло где-то 100000 лет назад будет уже в чем-то восстановлено. А то, что погибло 1000000 лет назад, возможно, успело полностью регенирировать. То есть самый первый слой, он же самый первый мир, мог восстановиться.

[Шакти Проциона]

Нашла на официальном сайте... forum.lukianenko.ru/index.php?showtopic=2984
Мысль уникальна и довольно глубока. осталось её понять, развить или опровергнуть...

Nichto
Отправлено 12 Март 2008 - 20:46
Чем является Сумрак? На этот вопрос нет однозначного
ответа. Мной были выдвинуты две гипотезы.
Первая: Сумрак - свойство природы.
Вторая: Сумрак обладает сознанием, следовательно, является живым. Я сам придерживаюсь второй версии.

Сумрак является весьма необычной формой жизни, которая
существует за счёт чужой Силы.

Необходимо сказать о дате появления Сумрака. На безжизненной
планете, которой являлась Земля примерно 5 миллиардов лет назад, ему нечего было делать. Базис Сумрака - энергия, Сила, а отсутствие жизни, как источника энергии, не в его пользу. Поэтому примерное появление Сумрака на планете - палеозой, период- кембрий, начало появления жизни на планете. Две эры до палеозоя характеризуются низким уровнем жизни, преимущественно в море. Силы для питания Сумрака явно недостаточно.

С развитием жизни на планете рос поток Силы, исходящей от нее.
Росли и силы Сумрака. Но настал момент, когда Сумрак не смог справиться с потоком. Переизбыток Силы вреден, как и недостаток, способен убить (если данное слово можно применить к Сумраку). Созданный им помощник, синий мох, так же не мог решить проблему. Нужны были новые слуги, способные переработать избыток, адаптировать его или направить в другое русло. Такой помощник должен обладать некоторой схожестью с Сумраком - с балансом энергии в сторону поглощения (далее будем называть смещённый
баланс) и разумом (для правильного использования Силы). Такие были в роде людей. Так появились Иные.

Должен сказать, что так называемые "Иные" ничем не отличались от обычных людей. Под словом "Иной" я имею в виду людей со смещённым балансом. Специально подчеркну - ничем особенным они не выделялись. Люди и Иные обладали равным контролем над Силой. Но Сумраку такого контроля было недостаточно.

Иные стали замечать, что они могут больше. Сумрак давал ощутить толику власти над Силой. Власть звала дальше... Для полного раскрытия нужно было пройти обряд инициации. Многие пошли дальше. И Сумрак дал им контроль над Силой, несравнимый с прошлым. Но Иные забыли, что за все надо платить...

Иной навсегда принадлежит Сумраку. Его душа после смерти уходит на шестой слой, где останется навечно.
По сути, любой Иной - это трансформатор, адаптирующий энергию для Сумрака.

Избежать этого можно. Надо лишь не пройти обряд инициации. Но
власть сладка... Кто откажется от неё?

Чем больше смещён баланс, тем Иной ближе к Сумраку, тем больше Сумрак дает ему власти и контроля. Но вместе с тем увеличивается и зависимость данного Иного от Сумрака (график зависимости предположительно линейный, c углом не меньше 45). В местах, где мало жизни, или она отсутствует, Сумрака нет (космос, пустыни и т.п.). Иной, попавший сюда, не может пользоваться Силой, более того, его местонахождение здесь опасно, так как без неё он умрёт. Причём, чем больше его баланс смещён, тем быстрее он умрёт.

Константин Саушкин скончался не от недостатка кислорода, а от недостатка Силы. Усугубляло положение и то, что он был вампиром. Да, вот я дошёл до весьма интересной темы.

Хочу сказать о двух видах не совсем обычных Иных. Объединяет их одно - когда-то они были не Иными, а обычными людьми. Вампиры и
оборотни.

Как Сумрак смог настолько извратить человека, для меня
непонятно.

Вампиры - люди, чья душа ушла в Сумрак сразу после инициации (по моей гипотезе, душа - источник Силы, но у Иных - поглотитель), таким образом смещая баланс. Видимо слишком смещая, потому что вампирам приходиться пить кровь, как дополнительный источник энергии, утоляя вечный голод. Но при таком смещенном балансе каждый вампир может стать Высшим.

Способность к трансформе оборотня позволяет сместить баланс.
Избыток Силы уходит в зверя (вот откуда при трансформе у оборотня
существенно повышается вес). Что бы не говорили, Высший оборотень
невозможен, а если даже так, то для достаточного смещения баланса он должен будет превращаться в зверя, огромного по размерам. Не меньше обычной пятиэтажки. Может, когда-то они и были.

Теоретически возможны гибриды. Маг-оборотень, маг-вампир,
оборотень - вампир. Но редкий маг согласится стать вампиром или
оборотнем. Не каждый оборотень захочет стать вампиром. Вампир таким останется навсегда.

Небольшое отступление. Как известно можно превратить человека в Иного (мага). Я думаю, возможен и обратный процесс. Человек может стать Иным в результате сильного стресса. При стрессе контроль Силы повышается и человек может больше, чем обычно. Но если выделяемой Силы будет недостаточно, то человек начнёт поглощать Силу, восполняя недостаток. Это изменение может остаться навсегда. Так человек может стать Иным и получить возможность пользоваться Сумраком.

Тьма, Свет... Энергия по специфике делилась на два вида, поэтому и Иных стало два вида - Тёмные и Светлые. Каждый вид адаптирует свою энергию для подпитки Сумрака. Тьма и Свет- две грани Одного.

Не думайте, что Светлым и Тёмным есть какое-то дело до
людей. Просто каждый борется за свою пищу, энергию. Не будет тёмных эмоций - не будет Тёмных. Не будет светлых эмоций - не будет Светлых. Светлые/Тёмные сеют зёрна света/тьмы, чтобы потом собрать ещё больший урожай. Каждый Иной забирает больше, чем даёт.

Вкратце, теория выглядит так: Сумрак является
существом, питающимся Силой. Его помощники - Иные, синий мох. Иные отдают свою душу Сумраку, взамен получая контроль над Силой. Как уже было сказано ранее, Иной представляет собой трансформатор Силы. Через него Сумрак получает Силу. Сумрак вполне разумен. Он не даёт победить ни одной из сторон. И не даст. Ведь ему нужны оба вида энергии. Забудьте сказочки о победе Тьмы, ли Света. Баланс должен сохраниться.

Можно подвести черту, но мне необходимо сказать несколько слов о... людях. Точнее, о наиболее интересных из них. Об экстрасенсах.

Интересны они тем, что могут управлять Силой. Конечно, несравнимо с Иными, но всё-таки. Экстрасенсы управляют Силой не за счёт контроля, который даёт Сумрак Иным, а используя свой, повышенный контроль.Контроль определяет способности экстрасенса . Чем больше контроля, тем больше может экстрасенс. И сразу приходит вопрос - А МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК БЫТЬ РАВНЫМ, А ТЕМ БОЛЕЕ, СИЛЬНЕЕ ИНОГО?!

Теоретически - да. Тому есть две причины.

Дело в том, что процесс поглощения имеет пределы. А выделения - нет. Оно и понятно, ведь проще нагреть тело, чем охладить. Иные имеют так называемую отрицательную магическую температуру. У них есть предел - нулевые маги. Если провести аналогию со шкалой температуры - -273 по Цельсию. У человека нет предела. Гипотетически, возможно рождение человека с любой силой процесса выделения, т.е. запас Силы может быть любым. Но тут встаёт вопрос контроля.

Опять же, Сумрак даёт контроль строго по степени смещения
баланса. Уровень контроля, даваемый Сумраком, ограничен. Степень роста контроля за силой- нет. Снова, теоретически, его можно наращивать до бесконечности. Выводы за вами.

Конечно, Иной может начать наращивать свои собственные силы, не полагаясь на помощь Сумрака. Но как распознать, что дал тебе Сумрак, а что "твоё" Тем более, если ты так упиваешься собственным могуществом и считаешь себя чуть ли не избранным?

[Шакти Проциона]

А почему бы слоям Сумрака не быть тем, что было, но уничтожилось? Этим можно было объяснить, почему каждый последующий слой больше напоминает Цельный мир. Вот представьте, что первый слой - это то, что было уничтожено, ну, пусть будет 6000-7000 лет назад. То есть на заре возникновения первого мощнейшего государства - Шумера. А второй слой, допустим, то, что погибло до этого, может, 25000 лет назад, или еще дольше. Так вот, то, что погибло 7000 лет назад еще не успело восстановится, то, что поигбло 25000 потихоньку начинает отчищаться, соотвественно, то, что погибло где-то 100000 лет назад будет уже в чем-то восстановлено. А то, что погибло 1000000 лет назад, возможно, успело полностью регенирировать. То есть самый первый слой, он же самый первый мир, мог восстановиться.

Круто!!!
Это мне ой как нравится!!! Только с датами нужно будет немного поуточнять...
Интересно!!!
А каждый новый подслой уже существует где-то метафизически или из-чего-то формируется заново?

[Гита Ягг из Ланкра]

Шакти-Хакатриэль, я думаю, каждый новый слой - это то, что было раньше, но погибло. Вспомните упоминания о Цивилизациях. Атлантида, Гиперборея, Лэнг, Куш, Эльдорадо. И это только то, что я смогла спомнить вот так, навскидку.

[Шакти Проциона]

А откуда тогда берётся слой для каждой новой цивилизации?

[Гита Ягг из Ланкра]

Слой - это поигбшая Цивилизация. А самый верхний слой - живущая сейчас. Наш мир - это верхний слой, после катастрофы он станет еще одним слоем Сумрака.

[Шакти Проциона]

Слой - это поигбшая Цивилизация. А самый верхний слой - живущая сейчас. Наш мир - это верхний слой, после катастрофы он станет еще одним слоем Сумрака.

Я это уже поняла... После катастрофы каждый раз образуется новая цивилизация. если наш мир рухнет - он станет слоем, а откуда возникнет слой для новой, которая возникнет после нас? Ведь сумрак закольцован, у него нет запасных слоёв. По логике вещей после гибели нашей цивилизации, будет не 7 слоёв сумрака, а 8. Восьмым станет новый мир... Вот именно вот этот вот слой откуда возьмётся?

[Гита Ягг из Ланкра]

Возможно, разумные существа создают среду для очередного слоя, который действует как буфер сброса силы. Как было сказано на том форуме, Сумраку нужен кто-то , кто будет перерабатывать силу, вот Сумрак и создает новую Цивилизацию, возможно даже, новую расу. В Слоях же Сумракаиногда встречаются странные существа.

[Шакти Проциона]

Ну да вариант... Как тогда гибель цивилизации отражается на слоях Сумрака? На сколько мне известно они до какого-то уровня если не дублируются, то по крайней мере как-то отражаются...

[Гита Ягг из Ланкра]

Я вроде писала свои мысли выше:

Этим можно было объяснить, почему кажды последующий слой больше напоминает Цельный мир. Вот представьте, что первый слой - это то, что было уничтожено, ну, пусть будет 6000-7000 лет назад. То есть на заре возникновения первого мощнейшего государства - Шумера. А второй слой, допустим, то, что погибло до этого, может, 25000 лет назад, или еще дольше. Так вот, то, что погибло 7000 лет назад еще не успело восстановится, то, что поигбло 25000 потихоньку начинает отчищаться, соотвественно, то, что погибло где-то 100000 лет назад будет уже в чем-то восстановлено. А то, что погибло 1000000 лет назад, возможно, успело полностью регенирировать. То есть самый первый слой, он же самый первый мир, мог восстановиться.

То есть цивилизация постепенно востанавливается.
А Иные видят в Сумраке отражение этих цивилизаций. В нашем мире их не видно. Я думаю, это как переход между мирами.